50 оттенков взятки в экономике Калининградской области

Не было бы счастья, да несчастье помогло. Сразу несколько актуальных событий привели «Русский Запад» в офис Уполномоченного по защите прав предпринимателей в Калининградской области Георгия Дыханова.

С начала года бизнес стал жаловаться на трудности регистрации новых предприятий — и это при официальной политике на привлечение новых инвесторов и инвестиций. А с апреля начали закрываться торговые и офисные центры — в рамках проверок противопожарных требований. Как это влияет на бизнес? Что можно сделать для выхода экономики региона из тени с курсом на устойчивый рост?

Недостоверные сведения?

- Георгий Яковлевич, недавно в интервью Вы рассказывали о повышенных требованиях Федеральной налоговой службы к достоверности данных об юридических лицах. Что происходит и для чего это делается?

- Борьба с однодневками — это благородное и правильное занятие, конечно, с однодневками надо бороться, так же, как с фирмами, которые занимаются отмыванием денег. Но ФНС под флагом этой борьбы начинает рассылать всем требования, что нужно внести достоверные данные. На деле получается, что фирма в каком-то офисном центре сегодня может снимать одну комнату, завтра — две, расшириться — занять этаж, она может переехать на другой этаж, в другую комнату, но при этом она получает все почтовые отправления, уведомления. Логика налоговой в чём? Мы не можем найти фирму! Мало того, сейчас есть система ТКС (система представления налоговой и бухгалтерской отчётности в электронном виде. - Прим. РЗ), когда все бухгалтерские данные уходят по электронным средствам связи и требования и претензии от налоговой возвращаются в электронном виде. Какая недостоверность тут?

- Какие детали хочет знать ФНС о фирме? Номер кабинета в офисном здании?

- При расхождении номера офиса уже начинается несовпадение данных. «У вас не указан кабинет!» Дальше они пишут требование: если фирма в течение двух недель не вносит эту запись в ЕГРЮЛ... А что значит внести запись? Это надо скачать форму в Интернете, заполнить её, пойти к нотариусу, заверить подпись директора и учредителя. Заплатить минимум 1 200 рублей за каждое уточнение. А у кого-то несколько фирм. Соответственно, заплатить больше. И после этого надо прийти в налоговую, отстоять очередь, отправить, положить, отдать, зарегистрировать. Это коснулось не только коммерческих юридических лиц, но и некоммерческих организаций. Которые тоже побежали руки в ноги. А с некоммерческими это сложнее — надо делать через юстицию. Напрямую они с налоговой не общаются. Нужно пойти в юстицию, заверить там, они отправляют в налоговую. Потом поинтересоваться в юстиции — пришло ли от налоговой? И всё это происходит с риском блокировки счетов, то есть, приостановки деятельности.

- У ФНС есть такое право?

- Да, такое право есть. В связи с тем, что данные по ЕГРЮЛ недостоверны, они имеют право заблокировать счета во всех банках. Что и произошло с некоторыми организациями, у которых учредитель был в Москве, допустим, вовремя не обратил внимания на сроки по этому требованию. Или пошёл вносить изменения, но не успел к нотариусу. Когда вносится запись о недостоверности, фактически деятельность приостановлена. Люди не могут ни заплатить налоги, ни заплатить зарплаты. И то, и другое может привести к уголовной ответственности. Поставщикам не могут платить тоже. Люди бегут в налоговую, начинают уточнять. Пишут заявление о снятии недостоверности данных.

Федеральная налоговая служба, офис на проспекте Победы: "По другим вопросам бизнес находит с ФНС общий язык".

- Это делается в течение суток?

- Нет, нет. Несколько недель, а иногда и месяцев беготни и страданий, что называется. При этом нельзя всё сделать через сайт Госуслуги, как многие другие действия. Мы даже паспорт можем сейчас заказать и получить через Госуслуги. А здесь — не работает! Нужно явиться, принести, внести. Такая вот процедура.

Не побоюсь этого слова: десятки тысяч компаний в Калининградской области весь конец прошлого года и начало этого года занимались тем, что бегали по нотариусам. У нас всего примерно 77 тысяч хозяйствующих субъектов. Данные налоговой и Росстата немного отличаются. Из 77 тысяч десятки тысяч компаний бегали вот так. Записи о недостоверности были внесены по порядка шести тысячам компаний, по данным самой налоговой. У нас шесть тысяч укрывающихся фирм?! Не верю. Представьте, какой оборот получили нотариальные конторы? Для чего всё это?

Для экономики это мёртвые потери. Это и не инвестиции, это и не маркетинг.

- Такие расходы можно отнести на производственные?

- Для упрощёнки — нет. Из прибыли. На расходы не отнести. То же самое касается и на ЕНВД. Прямые затраты на одно юридическое лицо вроде небольшие, но… Экономике Калининградской области это стоило десятков миллионов рублей.

- Не считая потерянного времени руководителей.

- Они могли бы это время использовать, чтобы улучшать продажи, развивать бизнес, общаться с клиентами, улучшать сервис. То есть: зарабатывать больше денег, чтобы заплатить больше налогов.

- В органах власти понимают, что для бизнеса время — нечто большее, чем просто деньги? Иной раз сбой в инвестиционном цикле означает потерю инвестиций, или невыход на какие-то параметры производства.

- Время — да это деньги, но и упущенные возможности. Их тоже, в конце концов, можно оценить в деньгах. Существуют так называемые мёртвые потери для экономики, которые не выгодны ни государству, ни социуму, ни бизнесу. Все государства стараются помочь предпринимателям в сокращении непроизводительных, транзакционных издержек. Начиная от хороших дорог, к примеру, - потому что ремонт транспорта, ускоренный износ — это всё потери времени, когда бизнесмен мог бы зарабатывать, - до прохождения таможенных процедур и всех налоговых дел. В той же Грузии регистрация предприятия занимается 20 минут. В рейтинге Doing Business она на 5-м месте. Это важные параметры. Почему взяты эти параметры: скорость и стоимость регистрации предприятий, скорость и стоимость регистрации недвижимости, скорость и стоимость выдачи разрешений на строительство и скорость и стоимость подключения к инженерным сетям?

- Но Россия улучшила свои показатели в этом рейтинге!?

- Да, улучшила. Но при этом действия налоговой противоречат той политике, которую провозглашает президент. Он поставил задачу выйти на 20-е место к 2020 году. Мы ещё пока на 35-м. А осталось 1,5 года.

Мы обсуждаем уточнение достоверности данных, а есть ещё проблема внесения изменений и регистрации предприятий, где более чем трём тысячам новых предприятий было отказано в регистрации. В нашей области регистрируется от 8 до 10 тысяч предприятий в год. Это после того, как налоговая ввела процедуру допроса. До прошлого года её не было.

Допрос учредителя

- Что это за процедура?

- Это форма допроса из МВД. Учредителей и генеральных директоров начинают допрашивать. Причём не только при регистрации, а при смене руководителей. Например, я как учредитель решил поменять директора компании, я должен пройти через допрос, очную ставку, где будут спрашивать: где вы познакомились, почему вы ему доверяете, а справится ли он с этим, а не много ли у вас компаний вообще-то, товарищ учредитель? То есть, они за меня решают, сколько у меня должно быть компаний? Хотя наука менеджмента учит, что у меня на каждый бизнес должна быть отдельная компания. Зачем смешивать все бизнес-процессы?

В некоторых случаях так и говорят: да у вас и так много компаний, мы вас отказываем.

Бывает так: заполняется бланк допроса, людям отказывают по причине — ну, скажем, не был указан номер мобильного телефона. При этом им звонят по мобильному телефону и говорят: «Придите, возьмите отказ!» При этом люди заплатили 4 000 рублей пошлины, которые не возвращаются. Ну, где в законе сказано, что у директора вообще должен быть мобильный телефон? И почему ваш сотрудник во время допроса не удосужился заполнить поле мобильного телефона. Ответ: а потому что у нас два разных подразделения, которые занимаются допросом и регистрацией. Подразделение, которое занимается регистрацией, проверило и обнаружило, что вы не внесли эти данные. Соответственно, вам отказано.

- Государство не осознаёт себя в данном случае как сервисная служба, а только как правоохранительный орган?

- С одной стороны, есть МФЦ для бизнеса. Разрешение на строительство можно получить в одном окне, сдав все документы. По сложнейшим вопросам государство идёт навстречу. Их можно решить через одно окно, просто придя и подав документы. При этом простейшие вопросы, связанные с регистрацией... Я понимаю, закрытие фирмы может длиться по пол-года, когда идёт проверка, нет ли долгов кому-либо. Но с регистрацией такие барьеры... Мы начинаем обсуждать с ФНС, что фактически это воспрепятствование нормальному бизнесу. Я понимаю, что и какие-то однодневки, и мошенники могут пытаться зарегистрироваться, но не тысячи же. Шесть тысяч недостоверных, три тысячи — отказано в регистрации. Получается, у нас, что, больше 10% всех предпринимателей Калининградской области это мошенники? Как-то не верится.

- По количеству уголовных дел этого не видно. Нет корреляции.

- Однозначно. При этом я не скажу, что ФНС такой одиозный орган. По другим вопросам бизнес находит с ФНС общий язык. В вопросах контрольно-кассовой техники у нас совместный штаб. Мы фактически избежали массовых репрессий против предпринимателей, которые не успели поставить контрольно-кассовую технику (ККТ). Были и объективные причины. Они поддержали нашу инициативу, что надо делать вычет на ККТ. Я не скажу, что это в целом царство Мордора. ФНС – одно из достаточно прозрачных ведомств, но в данном вопросе не находим понимания. И я не понимаю такого тотального массового давления на бизнес на ровном месте. Если есть однодневки, давайте решать точечно. Давайте устраивать допрос, когда есть сомнения...

­- …например, в предыдущей деятельности?

- Да, если человек 10 фирм обанкротил и теперь хочет опять зарегистрировать новую по тому же профилю. Или как с управляющими компаниями: пять управляющих компаний с одинаковыми названиями — разные ИНН. Конечно, вопрос возникает

- Но такие компании сейчас и работают — с одними названиями.

- Да, почему-то здесь закон им не мешает. Мне непонятно, и считаю необоснованными действия ФНС.

Прибыль или обогащение?

- Вы говорили в СМИ о том, что правоохранительные органы начинают путать незаконное обогащение с законной прибылью.

- Есть конкретные случаи. Предприниматель выполняет работу по ремонту того же здания УВД. На два миллиона рублей он получил субподряд. Работы выполнены, двери поменял. Потом ему начинают вменять незаконное обогащение чуть ли не в сумме всего контракта. Ему говорят: а ты же двери купил дешевле, чем у нас. Он: так вы же тендер разыгрывали, я должен прибыль получить с этой двери, я не могу по той же цене дверь поставить, по которой купил. Ему говорят: нет, ты незаконно обогатился. Дело поручают ФСБ - ремонт был в здании УВД, полиция не может вести дело по своему вопросу. Потом выясняют, что осталось всего 200 тысяч рублей, которые он получил. В конце концов, предприниматель говорит: давайте, я вам верну эти деньги! Он уже не рад. А когда вернул деньги — ага, признал вину! Уголовное дело.

Или другой предприниматель вводил в строй детский сад. Общая сумма — большая. Там было написано, какие встроенные стиральные машины должны быть в детском саду: загрузка в килограммах, количество оборотов и т. д. Он все эти параметры чётко соблюдал. Потом возникает уголовное дело, что якобы он сильно обогатился на этих машинах. Потому что он в смете поставил 5000 тысяч рублей, а купил за 2500. Ну, это нормально. У него прибыль. Но зато он поставил более дорогой пол. Но в итоге он уложился в смету и использовал все средства абсолютно по этим статьям. Но возникает уголовное дело.

Правоохранители путают нормальное получение прибыли и необоснованное обогащение. Правильно, он же для того и выиграл государственный контракт, чтобы заработать какую-то прибыль. На каких-то вопросах он потерял, на каких-то приобрёл. Если он получил свои 10-15% прибыли, то слава Богу. А прогадал — бывает.

Самое главное во всех этих историях: они же приняли всё целой комиссией. Никаких претензий, подписали акт. Ремонт выполнен качественно, в соответствии с техническим заданием.

УМВД РФ по Калининградской области. "Не у всех сотрудников экономическая грамотность на высоте".

- Что можете сделать вы в такой ситуации как бизнес-омбудсмен, когда предприниматель приходит к вам за помощью?

- Мы — не правоохранительный орган. Но даём сигнал в прокуратуру, мы начинаем разбираться. Пытаемся разъяснять правоохранителям, где они нарушили права, где они превысили полномочия. Потому что за многими делами стоит не коррупционная составляющая, а, например, показное служебное рвение. Прокуратура проверяет деятельность. Потому что над каждым правоохранительным органом есть контроль, в том числе, и над спецслужбами. Привлекаем внимание к тому, где именно люди в погонах необоснованно действуют, и чаще всего восстанавливаем права предпринимателей, почти в 80% случаев.

- Удаётся найти понимание?

- Удаётся. Не у всех сотрудников экономическая грамотность на высоте. Но часто госорганы оказываются вовлечёнными в конкурентную борьбу помимо своей воли. Предприниматель, который хочет обойти конкурента, пишет заявление: посмотрите, он незаконно обогатился или нецелевым образом использовал государственные средства. Тут же возникает дело.

- А они обязаны отреагировать?

- Обязаны. Грамотные сотрудники смотрят сначала, есть ли состав. А иногда так: поступило заявление, тут же возбуждают дело, проводят оперативно-розыскные мероприятия, а потом выясняется... А закрыть дело — сложно. Это как бы признание своего непрофессионализма. Потом это целая процедура. Иногда такие дела тянутся годами. Это понимают все, включая следователя. Но...

- Вред наносится тому предпринимателю и в том случае, если дело заканчивается ничем?

- Безусловно. Это затраты на юристов. Во многих случаях, приостанавливается бизнес. Поставщики, клиенты узнают, что заведено уголовное дело и тогда считают, что «с ним опасно вести дело». Иногда правоохранители сами, если они участвуют в рейдерских захватах, то намеренно распространяют информацию: с ним нельзя иметь дело, поскольку на него заведено уголовное дело.

А бизнес — это как велосипед: остановился означает упал. Представьте, перестают идти платежи в сторону предпринимателя. Потом они же говорят: смотрите, он же банкрот, мы же говорили, что будут проблемы. Получается, что во многих случаях это потеря бизнеса. Был случай, разговаривали с правоохранительными органами. И представитель говорит: «А что, какие проблемы? Мы же его не сажаем! Дело-то по факту возбуждено, не на него, конкретно, то есть что-то незаконное в его фирме произошло». Я говорю: ну, а как вы будете развивать своё дело в таких условиях? Думать об инновациях, об инвестициях? Когда вы ходите под возбуждённым уголовным делом по факту, когда в любой момент из статуса свидетеля вы можете перейти в статус подозреваемого, а потом обвиняемого. Естественно, никто не думает о развитии бизнеса. Мало того, появляется эффект, который называется аномией.

Аномия

- Поясните, пожалуйста.

- Аномия — это массовое непризнание законных требований и закона как такового. Многие сейчас из молодых предпринимателей, условно, предпринимателей, лучше сказать, самозанятых, даже не идут регистрировать бизнес. Почему? Невыплата зарплаты — уголовная ответственность, неуплата налогов — уголовная ответственность. И ещё целый ряд действий влечёт уголовную ответственность. Я уж не говорю про противопожарные требования.

Мошенничество — абсолютно резиновая статья. У кого нет проблем на стройке? Им всем можно пришивать 159-ю статью — мошенничество. Не выполнил обязательства? А мы всегда сможем доказать, что это сделано намеренно. А у человека бетона не хватило, не просчитал бизнес-план. Из графика вышел — пошли заявления от дольщиков, и — всё. В итоге молодые предприниматели говорят: зачем нам вообще выходить на официальные отношения с государством и законом?! Я лучше буду работать без регистрации бизнеса, заниматься, условно говоря, интернет-торговлей нелегально. Вот сейчас наберите в Интернете и вам в любое время дня и ночи доставят спиртное без акцизной марки.

Бизнес-инкубатор в МФЦ для бизнеса в Калининграде. "Зачем регистрироваться, если с первого же дня я уже должен государству?!"

- Через Инстаграм, например. Все это знают.

- Представьте моё удивление, когда как-то перед Новым годом легальные продавцы алкоголя сообщили, что у них упали продажи. Перед Новым годом! Всегда был рост. Почему? Их заменили. Это происходит от непризнания закона.

Слово «правоохранительный» происходит от «охранять право». То есть, моё законное право на мою предпринимательскую деятельность. Но он не охраняет право, он пресекает право — вместе с контрольными органами и так далее. И отсюда — аномия.

Предприниматель понимает: ага, вот на моего соседа уголовное дело завели, у него проблемы, его вызвали на комиссию или на беседу в налоговую. Это абсолютно непонятный жанр. Его вызвали и говорят: давай, заплати 30 млн рублей в бюджет, мы считаем, что ты укрываешь. Заплатил? Ага, так, ты нарушил, ты признался! И ещё штраф сверху, плюс пеня примерно в том же размере.

И когда молодой человек это видит, он думает: а зачем мне во всё это вступать? Он считает: если поймают, в крайнем случае, заплачу штраф за незаконное предпринимательство — 2000 рублей. И всё. Тема закрыта. Со всеми сотрудниками — неформальные договора. Рассчитываемся через PayPal. Вариантов много. Зачем мне трудовая инспекция с её штрафами до 300 тыс. рублей на юридическое лицо?

- И они не идут никак в легальное русло предпринимательства?

- Да, многие говорят: зачем регистрироваться, если с первого же дня я уже должен государству?! Даже если у тебя ИП, и ты ещё ничего не сделал, ты уже должен в пенсионный фонд. А ты ещё ничего не заработал! Они говорят: я пока повременю. А жёсткий вариант: а мы вообще не собираемся регистрироваться.

50 оттенков серого

- А какая доля серой экономики в регионе?

- Мы проводили исследования. Экономику нужно делить на, как говорят, 50 оттенков серого. Есть совершенно чёрная экономика, нелегальная, наркотики, оружие, преступность. Контрабанда. Например, нелегально добытый янтарь нелегально продаётся.

- Сейчас административное наказание в янтарной сфере суровее, чем за иное уголовное преступление.

- В общем-то, да. Тем не менее, Водный кодекс сейчас не запрещает ловить. Всё, что поймал, то твоё. Все янтарщики переместились в воду. Целые флота плавают. Только что был в Янтарном — целый флот у побережья. Типа рыбаки. Понятно, что люди ныряют. Ну, и что мы добились? Люди как занимались нелегальным делом, так и продолжают.

Есть бизнес серый: начиная от ремонта автомобилей в гаражах, репетиторства, присмотра за детьми, уборки помещений, где человек не зарегистрирован как предприниматель, но фактически — целая компания. Есть клининговые компании, которые не видны никому. Занимаются уборкой помещений. Это - самозанятые. Их размер я оцениваю в чуть меньше 100 тысяч человек. Из трудоспособного населения в примерно пол-миллиона человек в нашем регионе около 100 тысяч нигде не видны. Ни на бирже труда, ни среди предпринимателей, ни среди наёмных сотрудников. Часть из них зависимы. Жёны, которые сидят дома. Но не все же 100 тысяч?!

Мы говорим только про трудоспособное население. А если ещё взять в расчёт инвалидов? А у нас каждый предприниматель должен трудоустраивать граждан с ограниченными возможностями.

У нас был случай: уголовное дело. Фонд занятости выдал грант на обустройство рабочего места для инвалида — 70 тысяч рублей всего. Предприниматель трудоустроил инвалида охранником, поставил камеры, чтобы работник мог, сидя, наблюдать. В случае чего, дать сигнал силам охраны. Фонд занятости проверил: всё отлично. Комиссия из семи человек подписалась, что деньги использованы по назначению. И после этого вдруг возникает уголовное дело за 70 тысяч рублей — нецелевое использование государственных средств.

- Основание?

- Покупка компьютеров и камер не стала считаться обустройством рабочего места. Следователь решил, что обустройство рабочего места — это стол и стул, ещё что-то. Как будто предприниматель поставил камеры у себя в особняке. Я спросил: семь человек подписались, они, что, все подельники в сговоре?! Давайте всю службу занятости сюда. Они что по 10 тысяч рублей присвоили и поделили?!

Видимо, у следователя был какой-то зуб на предпринимателя. С этим мы тоже сталкиваемся.

Вернёмся к серой занятости. Люди, видя проблемы у легальных, решают трудиться на свой страх и риск.

Но есть ещё часть серого бизнеса, где у легального предприятия часть оборотов в учёте не показана. Условный автосервис работает - где-то наличкой расплатились и не провели чеком. То же самое есть и в сфере торговли алкоголем. Если говорить обо всех 50 оттенках серого бизнеса, то в России он оценивается в 40% от легального оборота. Около 18 — 20 млн наших граждан, работают, но не имеют никаких отношений с государством, кроме получения паспорта.

- Какие оценки теневого бизнеса в Калининградской области?

- По нашим исследованиям, это больше чем 40%. До 60% от легального оборота могут быть в тени.

- Какие сигнальные факторы позволяют сделать такую оценку?

- Прежде всего, потребление. ВВП считают по трём разным способам: по доходам, расходам и добавленной стоимости. И если посмотреть на города России, то Калининград и Санкт-Петербург отличаются от других тем, что расходы превосходят доходы чуть ли не в 1,5 раза. Здесь есть много госслужащих, военных, такой элемент, который сложно учесть. Они в экономике не задействованы, но расходы производят.

В какой-то степени можно оправдать Санкт-Петербург, потому что Питер - туристическая Мекка по сравнению с Калининградом. Превышение расходов там можно обусловить тем, что туристы приезжают и тратят деньги. Причём у них инфраструктура отдыха развита так, что там есть, где потратить деньги.

Но у нас, 500 тысяч туристов, было, то уже хорошо.

- Мы развиваемся.

- Но потратить им деньги особенно негде. Вернёмся к оттенкам серого. В ту самую чёрную часть входят также взятки, коррупция, то, что получают мзду, откаты. 50 оттенков взятки.

- Много ли уголовных дел по коррупции и оттенкам серого?

- Это не совсем наша компетенция, мы не следим за этим пристально. Но вот есть громкие уголовные дела: экс-министр строительства Калининградской области, например.

- Дело ещё не закончено.

- По косвенным признакам, мы видим, что там возможны ещё фигуранты в коррупционных схемах. Пока что они работают и занимают посты.

В муниципалитетах вы знаете тоже, что происходит. Тоже были уголовные дела. Это только те, что дошли до суда. С моей точки зрения, коррупционных проявлений гораздо больше. Не все из них доходят до заслуженного наказания, к сожалению.

Как бороться с коррупцией?

- Улучшилась бы ситуация в бизнесе, если бы стало больше уголовных дел? Вот недавно мы узнали о громком деле в Санкт-Петербурге. Под подозрением глава Ростехнадзора. Он арестован.

- Ростехнадзор — одно из сложных ведомств. Сейчас, работая со всеми практически 53 надзорными органами, я вижу, где есть прозрачность, понимание, желание работать так, чтобы не осложнять предпринимателям жизнь, а где - полная закрытость, непрозрачность.

- У нас в регионе в прошлом году и в этом есть два уголовных дела против сотрудников Ростехнадзора. Полномочия у Ростехнадзора очень большие. Они могут застопорить проекты на года.

- К сожалению, да. В том числе, у нас было дело два года назад по Росжелдорнадзору. По судебным приставам у нас было дело, с нашей подачи. ОБЭП серьёзно «почистили» от коррупционеров в погонах. Часть были уволены, часть были заключены под стражу. А там пропадали целые вагоны сигарет. Алкоголь пропадал партиями, арестованный. Янтарь подменялся. Это только те дела, которые прошли в СМИ.

С судебным приставом было дело, когда приговорили к условному сроку — якобы он обещал то, что было не в его полномочиях. Суд признал мошенничество, а не взятку. Извините, но от перемены мест слагаемых сумма не изменяется. Он получил 100 тысяч или сколько там...

Да, есть такие ведомства, с которыми мы сталкиваемся и видим, что там есть непрозрачность, а потом они попадают под уголовное преследование.

Должна быть борьба с коррупцией. С моей точки зрения, надо работать тщательней. Как другие страны боролись? Взять ту же Грузию. Они сделали большой рывок при Саакашвили. Да, там его можно и нужно много за что осуждать по другим вопросам, но в этом вопросе... Или взять Италию, которая в 90-х годах сделала большой рывок.

Вывод: репрессивными методами, уголовным преследованием коррупционеров многого не достигнешь. И, к сожалению, как показывает практика, количество взяток может сократиться, но размер взяток увеличивается. Коррупционер говорит: у меня рисков-то больше, сейчас всё дороже. Вот какое дело.

- Как бороться?

- Надо распознавать по косвенным признакам: если видна непрозрачность, непонятность, нелогичность действий. Как бывает в муниципалитетах: сегодня дал разрешение поставить нестационарный торговый объект, прошла неделя — отозвал разрешение. Предприниматель уже построил. А ему местная власть говорит: извини, ошиблись. То есть, как — не занёс, что ли?! Или как это понимать?

Если есть необоснованность действий, какие-то противоречия, это косвенные признаки коррупции. Кстати, помните, как посадили из отдела лицензирования (торговли алкоголем, в правительстве Калининградской области. - Прим. РЗ) бывшего сотрудника МВД.

Если так припомнить, то у нас каждый год кого-то сажают.

У нас была жалоба в этой сфере. Человек хотел открыться к празднику, законный срок рассмотрения — один месяц. А он почему-то превратился в два месяца. Не занёс!?

Косвенные признаки говорили, что что-то непрозрачно. В таких случаях Италия, Грузия как делали? Просто чистили ряды. Увольнение без права работы в государственной службе. И всё. Сразу возникает вопрос: а надо ли мне так рисковать? Нет, меня не посадят, но что ещё я умею делать в жизни? Мягкие методы борьбы могут быть эффективнее. Не надо ужесточать наказания.

Например, есть случай: при проверке предпринимателя был допущен служебный подлог. И как после этого представитель контрольно-надзорного органа продолжает работать?

Или другой случай: сотрудник правоохранительных органов совершает подлог, и это выясняется в суде. И он продолжает работать. Бывает, что и пропадают страницы из уголовного дела. Если человек дальше ещё растёт по службе, возникает вопрос: или начальство не контролирует ситуацию или оно задействовано в этом. Оба варианта для граждан плохие.

Противопожарные закрытия

- Ваше мнение о проверках соблюдения противопожарных требований? Есть ли жалобы и обращения к Вам?

­- У нас сравнительно немного закрытых торговых центров.

Был смешной случай в Полесском районе. У предпринимателя магазин, кафе и цех по обработке рыбы, и ещё детская площадка. Он был закрыт как торгово-развлекательный центр по соображениям пожарной безопасности. Это в каком-то посёлке под Полесском. Не без курьёзов тоже.

С одной стороны, понимаю, что у нас формальный и кампанейский подход, к сожалению, у многих ведомств, когда что-нибудь случается. Когда столкнулись самолёт с вертолётом над Истринским водохранилищем (8 августа 2015 года столкнулись гидроплан и вертолёт «Робинсон», погибли 9 человек. - Прим. РЗ), вдруг резко все пилотские школы стали недостоверными, неправильными, отозваны были лицензии, фактически прекратилось развитие малой авиации в России. Потому что легче, чтобы никто не взлетал, чем навести порядок в этой отрасли. Такая же история происходит с маломерными судами. Легче никого никуда не пускать. Так же и здесь.

Второе: а почему до кемеровской трагедии никто не обращал внимания? Надо системно наводить порядок в этом вопросе. Он сложный с двух точек зрения.

Пожарная безопасность — это целый эшелон из многих вагонов, который каждый должен быть «прицеплен» правильно. Начиная с проектирования здания и заканчивая эксплуатацией — переходя на объекты.

Второе: Проектировщик должен правильно спроектировать, должна быть выполнена правильная экспертиза проекта, здание должно быть построено в соответствии с тем, что спроектировано, потом здание должно эксплуатироваться по назначению, а не как решил владелец. Должны быть меры, за которые отвечает владелец.

Но самое главное, что, к сожалению, в этой кампании почему-то, как всегда, пострадали непричастные, а реально, кто отвечает, так и непонятно.

Приведу пример. Условно, если я арендатор в торговом центре «Эпицентр», откуда я знаю, нарушает ли моё местоположение правила пожарной безопасности, не нарушает? Или вообще паб «Британника» на 1-м этаже. Взял стул, разбил окно и вышел. Если речь о путях эвакуации. Нет, он тоже был закрыт!

Если кто-то нарушает, давайте закрывать точечно, там, где нарушают. Во-вторых, давайте разграничим ответственность. Если я арендатор и торгую наручными часами в проходе, почему я должен нести убытки, потому что закрыли здание, а есть управляющая компания, которая отвечает за техническую эксплуатацию здания? И давайте каждому раздадим по ответственности.

МЧС, прокуратура и прочие надзорные органы проверяют и отвечают за это. Управляющая компания отвечает, если неправильно эксплуатирует здание. У них, например, краска не та. Но почему они допустили, что краска не та? Такое здание нельзя было принимать в эксплуатацию.

Если они допустили, то оштрафуйте, то наложите на них обязательство в течение дня, допустим, перекрасить. Если они при этом должны убрать все бизнесы, то это уже их ответственность. Не ваша, не берите на себя лишнее.

Получается теперь, что государство против предпринимателя. Зачем? Не государство должно запрещать. Государство должно найти виновного. У каждого вагончика в этом эшелоне есть фамилия. Значит, дорогой, если ты допустил нарушение, с тебя штраф миллион и у тебя неделя. Как ты будешь эвакуировать, это твои проблемы. И тогда компания говорит: уважаемые арендаторы, мы виноваты, мы допустили, вот вам компенсация, выйдете на неделю, мы закроем, будем перекрашивать.

Дальше. Если у вас, допустим, коридорчик маленький, а ты допустил 10 человек, все торгуют часами, здесь не пройти никому, перекрыл выходы. Управляющая компания знает нормативы. Они знают ширину проходов, проёмов. Виноваты? Значит, оштрафовали за то, что допустили перенаселённость арендаторов, а дальше — вы сами разбирайтесь, кого из арендаторов выкинуть из этого здания. Не я, человек в погонах, пришёл и сказал: «Все на выход!» Опять государство против предпринимателей. Зачем? Мы должны помогать бизнесу. Но бизнес должен соблюдать порядок.

Не повесил правила эвакуации? Кто отвечает? Техническая эксплуатация. Или если был договор с арендатором, который сам должен был поставить огнетушитель, то пускай они между собой разберутся, а государство как надзор скажет, что будет следить за соблюдением правил. Получается, мы создали ситуацию, когда государство снова создает проблемы малому бизнесу в лице арендатора. И снова - зачем?

В обществе возникает негатив по отношению к государству, а не против истинного виновника.

- У большинства возникает вопрос к надзорным органам «А где вы раньше были?»

- Порядок надо наводить. Но чётко, понятно и точечно. А сейчас что будет? Сейчас будут убытки. Будут суды. Потому что каждый будет предъявлять свой убыток друг другу. И тогда после долгих судов мы разберём, кто было ответственным. В конце концов, суд решит.

Это потери для экономики, которые никому не нужны. Я согласен, что порядок нужно наводить. Но я против таких огульных методов. По совокупности мы решили закрыть торговый центр. Кому от этого хорошо?! Предприниматели перестанут инвестировать, верить в закон, кто-то вообще не выживет, а тот, кто выживает, все эти затраты включит в цену. И потом мы будем говорить: ничего себе, у нас цены растут!

Сейчас пытаются прекратить долевое строительство для граждан, из-за так называемых «обманутых дольщиков», говоря о размывании ответственности. Тогда прекратим эти коммунальные квартиры в торговых центрах. Каждый за свою пожарную безопасность вроде отвечает. В его офисе все красиво. А в целом, во всём здании?

Нужно делать системные выводы из таких вопросов.

Надо находить пробелы в законодательстве и устранять их.

Я не сомневаюсь, что были причины закрытия ТРЦ в регионе, но можно было сделать это спокойно и безболезненно, и самое главное, с большим эффектом для безопасности.

Внеплановые проверки

- Внеплановые проверки для бизнеса остаётся проблемой? Или уже нет?

- В год у нас проходят около восьми тысяч проверок, из них шесть тысяч — внеплановые. В прошлом году у нас было больше десяти тысяч проверок, из них плановых — всего 1,6 тысячи. На самом деле, идёт эффективная борьба с плановыми проверками. Прокуратура снимает за необоснованностью больше половины проверок, которые подают в конце года контрольно-надзорные органы. Они подают на примерно 5 тысяч проверок. Прокуратура их режет до 1,6 тысячи. А потом по факту в конце года выясняется, что было 7 — 8 тысяч внеплановых проверок.

- То есть, вернулись на ту же цифру, на которую подавали?

- И даже превысили. Впервые в 2017 году пошла тенденция на снижение внеплановых проверок. Это радует, показывает эффективность. То что губернатор взял под личный контроль внеплановые проверки. Естественно, ему подвластны внеплановые проверки муниципального и областного уровня. Их доля была порядка четырёх тысяч. Они сократили их количество примерно на три тысячи. В итоге общее количество сократилось не так значительно, потому что другие федеральные надзорные органы добавили. В результате за 2017 год общее количество проверок сократилось на 1,5 тысячи, что уже радует.

- Президент Путин весь год, раз в квартал, говорил: сколько можно проверять? Получается, это доходит очень плохо.

- Ну не совсем так, идёт реформа контрольно-надзорной деятельности. Всех обязали делать чек-листы: конечный список вопросов высылается заранее.

Я участвую в проверках на стороне предпринимателя. Я, конечно, не могу её остановить, нет права. Но проверить законность я могу. Имею право делать замечания. Их могут заносить в документ или нет, но я в любом случае довожу нарушения проверяющих до руководства или контрольного ведомства.

Чаше всего, во время внеплановых проверок мы наблюдаем завышенные требования. Их нигде нет в законах. Или требования, которые не являются предметом проверки. Проверяют санитарно-гигиенические вопросы, а потом: у вас тут книга жалоб неправильно оформлена!

В одной из проверок, Росжелдорнадзора, о которой я уже говорил, я тоже увидел, что есть ещё скрытая повестка дня в этом вопросе.

- Почему происходят внеплановые проверки?

- В законе есть четыре пункта, которые позволяют фактически любого проверить. Первое - это заявление граждан. Госорганы раньше или провоцировали эти заявления, или даже писали эти заявления от несуществующих граждан, чтобы выйти на проверку. Второе - внутриведомственные письма, которые часто являются секретными. Например, с колорадским жуком идёт борьба. Всех проверяют. Есть письма правительства Российской Федерации. Такие тоже мы встречаем проверки: «Усилить борьбу с контрафактной продукцией!» И всё. Любого в Калининграде можно проверять. И ещё пункт: когда кто-то из госорганов видит явное нарушение. Условно, чиновник проходит, видит, что нет огнетушителя, и сообщает. Налоговая может увидеть, что есть какие-то махинации, по налоговой сфере они всё взыскали, а потом пишут в правоохранительные органы: там ещё что-то есть по прошлым замечаниям. Я упрощаю сильно ситуацию. Но смысл такой.

Эти проверки вне контроля прокуратуры, на них не нужно запрашивать разрешение. По другим основаниям контрольно-надзорный орган должен запросить прокуратуру, а по этим видам проверок не требуется разрешения.

Из курьёзов: 30 января на прилегающей территории у одного из предпринимателей в Гусеве обнаружили непокошенный газон. Когда он сам был в отпуске. Инспектор решил, что предприниматель отвечает за эту территорию. Высота травы, кстати, не регламентируется законом. Это иллюстрация завышенных требований проверяющих.

- Таких случаев много?

- К сожалению – да. Вот ещё: госорганы проводили проверку на одном из мясных предприятий о том, что там вроде антисанитария — по заявлению. И тут же напечатали в СМИ. Проверка этого не подтвердила. Но никто не напечатал опровержения. Вот это нанесение ущерба. Наш закон — это крупное несовершенство нашего законодательства — позволяет одну и ту же фирму за то же деяние наказать четыре раза минимум.

- Как это?!

- Например: превышение нагрузки на ось. Первое: можем выписать штраф на фирму в размере 300 — 500 тысяч рублей. Второе: выписать штраф на водителя, третье — на директора фирмы. Но мы ещё можем выписать штраф на учредителя компании. Водитель может сказать, что ему директор сказал превысить нагрузку, директор может сослаться на учредителя. Примерно так же и в налоговых вопросах, в вопросах трудового права. С одной стороны, есть завышенные требования, с другой стороны, очень широкий диапазон полномочий инспектора. В-третьих, есть многократная ответственность. И при этом ни один чиновник не пострадал, если предприниматель отбил в суде и доказал, что оснований не было. Ты отсудись, ты докажи. При этом есть неравенство сторон: чиновник не платит госпошлину, а предприниматель — платит. Чиновник может что-то придумать, ошибиться, нафантазировать. Заявлю-ка я, что работы выполнены неправильно и не в полной мере. Предприниматель бежит и оправдывается. Если предприниматель заявляет, что он сделал все работы, но ему не заплатили, то заплати госпошлину, обратись в суд, может быть, выиграешь, может, нет.

Налицо неравные права.

А с другой стороны, если был необоснованный штраф или воспрепятствование предпринимательской деятельности, то хотя бы возмести ущерб, который ты причинил. Да еще с учетом потерянного времени генерального директора, руководителя.

Какая там производительность труда?! Мы отстаём. Так мы не обеспечим экономический рост. А нет экономического роста, нет поддержки всей политики нашей страны. Самый главный фактор — производительность. Мы должны освободить наших руководителей, генеральных директоров от тех самых транзакционных издержек, чтобы они больше занимались бизнесом. Эти издержки тянут назад. Мы сравнивали исследования западных консультантов с нашими: на что тратит время руководитель. Наш руководитель тратит 90% времени на общение с внешним миром: органами и т. п. Занимается так называемым тушением пожаров. Тут ему надо внедрять «Платон», там - «Меркурий», выполнять новые требования по контрольно-кассовой технике. За нарушения — ответственность. Большую часть времени такой руководитель повёрнут спиной к своему клиенту и бизнесу. На западе примерно 90% времени руководитель тратит на свой бизнес, развитие, изучение рынка, понимание мотивации персонала и клиента.

Нашему некогда об этом думать. При этом, не обойтись без экономистов, юристов, секретариата. Ты должен лично решать многие вопросы. Так как это чревато проблемами для всего бизнеса. «Там» руководитель может делегировать. Он думает о стратегии, выходе на новые рынки.

- Это наша особенность, что общение с политическим истеблишментом может осуществлять только сам собственник, руководитель? Потому что иначе это может быть понято как...

-...пренебрежение! Как это? Первое лицо не пришло?! Мы ему покажем жизнь.

На самом деле, есть ещё риски. Ты как первое лицо понимаешь, как подойти к проблеме. Иногда сложно понять, из-за чего она возникает. Делегируя кого-то — рискуешь. Диапазон действий чиновников позволяет проявлять им творчество. Первое лицо лучше всего на месте идентифицирует проблему. Сотрудник часто у нас просто не справится.

Это всё тормозит и эффективность, и производительность труда, и, в конце концов, инвестиции.

Выгодная юрисдикция

- Хочу зацепиться за слова об инвестициях. Сейчас по официальным данным идёт рост количества зарегистрированных предприятий в ОЭЗ. От них есть жалобы? Не столкнутся ли они с теми же проблемами, попав в наш общий котёл?

- Новые инвесторы к нам не обращаются. Это нормально, слава Богу. Правительство делает очень много, чтобы привлечь инвесторов, дать им обосноваться, преодолеть первоначальные административные барьеры для входа. Это заметно и видно всему бизнесу. Это видят не только чиновники. Но есть тревога. Были уже обращения от так называемых старых инвесторов, которые вложили средства Калининградскую экономику, своё время. Они столкнулись со сложностями в ходе ведения бизнеса. Получается, что реальная окупаемость не бьёт с расчётной, потому что возникают так называемые новые требования, дополнительное давление. Предприниматель, особенно иностранный или из другого региона — потому что у нас в каждой избушке свои погремушки -, на это не рассчитывал. Соответственно, разные вопросы возникают. Самое главное, чтобы мы не стали ловушкой для инвестора, как сказал один из инвесторов как-то раз.

Инвесторы приходят в одно окно, начинают работать, а потом вдруг начинает всё тормозиться и, соответственно, плывут сроки, и доходность или рентабельность инвестиций не та, на которую рассчитывал инвестор. Мы должны быть выгодной юрисдикцией. Это более комплексный вопрос, чем просто помочь зарегистрироваться. Риски предпринимательской деятельности достаточно высоки и имеют тенденцию к росту. А рентабельность имеет тенденцию к снижению. Потому что платёжеспособность не растёт, потому что реальные доходы уменьшились. Экономического роста нет. +0,5 или +1% - это топтание на месте.

Когда выясняется, что весь этот рост — отчасти инфляция. Он разгоняется государственными монополиями за счёт тарифов, начиная от железной дороги и до цен на энергоносители. Рост экономики происходит отчасти за счёт госкомпаний. Это, в конце концов, даёт рост экономики. Этот рост - не за счёт инвестиций и инноваций.

Если мы не будем опережать в инновациях, технологиях, то мы много упустим. А новые технологии — это время и деньги.

Недавно смотрел доклад Торгово-промышленной палаты Российской Федерации об экономике. Там есть глава об ОЭЗ. Смысл в том, что спецрежимы — ОЭЗ, СЭЗ, ТОРы - не дали экономического результата. Не дали опережающего роста. А что такое опережающий рост? Это должны быть темпы не менее 5% в год. В долгосрочном плане, к сожалению, эти особые режимы не обеспечили роста.

У нас есть льготы, с одной стороны, под них зашли инвесторы. С другой стороны, у нас нет льгот по упрощённому режиму налогообложения, которые есть во многих регионах России.

Экономика пока не почувствовала вхождения новых инвесторов, понятно. Потому что они ещё не начали.

Именно поэтому мы должны очень бережно относиться к старым инвесторам, которые сейчас должны принять решение. Они первый период прошли. И у них выбор: реинвестировать в бизнес или: мы здесь всё получили — свернуться и уйти. И что тогда останется в нашей экономике? Они на льготном периоде проехались и ушли. Нам нужно, чтобы они остались. Мы должны быть выгодной юрисдикцией.

- Борьба с коррупцией где-то празднует успехи в Калининградской области? Давно, например, не слышно о «масках-шоу» на предприятиях.

- Да. Практически сведены к нулю необоснованные оперативно-розыскные мероприятия (ОРМ). Когда и дела нет, а просто что-то ищут, а что - не говорят. С другой стороны, всё-таки продолжается необоснованное уголовное преследование. В 2017 году из 132 дел по экономическим составам до суда дошли порядка 18. Из них только 7 человек осуждены. По позапрошлому году примерно такая же пропорция. И это надо учитывать, что всё-таки судебная система носит у нас обвинительный уклон.

Часть из этих дел суды возвращают. Причём некоторые возвращаются в органы следствия по несколько раз. Даже суд говорит: мы не видим здесь состава, разберитесь!

Слишком много у нас необоснованных уголовных дел по экономическим составам.

- Применяются ли меры к сотрудникам правоохранительных органов, отличившихся в необоснованном уголовном преследовании?

- У нас нет такой статистики. Многие продолжают, как мы видим, работать. Продвигаются по служебной лестнице. Может быть, у них есть успехи в других сферах. Я не знаю. Есть такие следователи, которые, увы, многократно ошибаются.

- Предпринимательское сообщество их всех знает даже лучше, чем СМИ. Но никто же не будет это выносить наружу. Потому что это реально опасные для бизнеса люди. Бизнес оценивает риски по-новому, если такие люди идут выше.

- Как я уже сказал, органы значительно очистились. Благодаря системной работе с прокуратурой необоснованные ОРМ пресечены. Сейчас если приходят, то по реальным уголовным делам, хотя со многими делами в экономической сфере против предпринимателей я не согласен.

Задержки выплат по госконтрактам

- Проблема неоплаты государственных и муниципальных контрактов из бюджетов предпринимателям осталась или острота снизилась?

- Проблема по-прежнему острая. Более 214 миллионов рублей долгов остаются. Есть вступившие в силу судебные решения — выплатить! Это я вообще считаю нонсенсом, когда один государственный орган приказывает другому уплатить, а тот ещё и уклоняется.

- Сумма не такая большая.

- Было порядка полумиллиарда. На снижение сыграло несколько факторов. Системная работа прокуратуры, правительства области, предпринимательское сообщество позволяли выявлять эти факты. С другой стороны, наша совместная работа с центральным аппаратом Уполномоченного по правам предпринимателей Российской Федерации. Это привело к изменению законодательства. У чиновника есть и административная, и уголовная ответственность. Раньше были контракты — оплата в течение 180 или 90 дней. А сейчас по закону — не более 30 дней. Приведено в порядок законодательство о госзакупках, приведение в порядок ответственности чиновников улучшает результат.

- На сколько хозяйствующих субъектов распространяется эта цифра в 214 млн рублей?

- Это десятки предпринимателей. Для многих цифры задолженности — роковые для существования фирмы.

- Была большая проблема с выплатами после строительства «Янтарь холла». Генеральный подрядчик даже не пережил этого и находится в состоянии банкротства.

- Да, это проблема. Мы даже не всю задолженность считаем в этой цифре, потому что часть её считается спорной. Хотя для меня загадка, как может быть спорной задолженность по сданному объекту, где все акты подписаны. Но тем не менее. У нас иногда бывает такая юридическая казуистика.

Там есть задолженность «Балтлитстрою» и по другим объектам, не только театр эстрады. Советск, Неман, объекты, которые работают. 

- Иногда говорят про политический фактор. Мол, фирма из Литвы.

- Давайте признаем: у нас не было на тот момент, может быть, и сейчас нет строительных компаний, способных работать по таким объектам. А что для нас литовский инвестор не желателен? Или мы сейчас будем делить по национальному или какому-то другому признаку. Всех инвесторов, согласно официальной позиции, мы приветствуем у нас в России. Попытка привлечь политику в этот вопрос — это попытка уйти от ответственности. Популизм. 214 млн — большая цифра.

Некоторых предпринимателей искусственно втягивают в такую ситуацию. Им не платят по госконтрактам. При этом к ним возникают налоговые претензии. В результате даже есть случаи уголовных дел по неуплате налогов. Но эти налоги не уплачены по деньгам, неуплаченным ранее самим же государством!

Или долги по зарплате. Руководитель стоит перед дилеммой: или он не платит налоги, или зарплату. И то, и другое — уголовное дело. А потом фирму банкротят, передают подряд своей фирме, которая быстро завершает его и получает все деньги, которая она фактически не заработала. Такая схема есть. Мы её видим, но мы, к сожалению, не всегда успеваем её пресечь.

Если вовремя платить деньги по госконтрактам, то исчезнет почва для таких двух-, трёхходовых схем.

К сожалению, часто всё это связано с откатами и рейдерством.

- Закон позволяет не платить по госконтрактам? А если нет денег в бюджете, можно не платить?

- Нет. Оплата обязательна. Или это мошенничество, или нецелевое использование бюджетных средства. То есть, деньги были, но они направлены не туда. Заключать контракт, не имея средств, это — мошенничество.

За эту историю были сняты некоторые чиновники с должности. Дисциплинарная ответственность была... Но мы здесь не в равных условиях. Государство, как более сильный игрок, должно наводить порядок в своих рядах.

Сейчас нередко бывает: на конкурс никто не выходит! Потому что многие предприниматели приняли как стратегию не связываться с государством вообще. Фактически попадаешь в зависимость. Тут или вариант разорения, рейдерства, в зависимости от того, как построишь отношения. А что такое «построить отношения»? Мы говорим о коррупционной составляющей.

Часто в связи с этим на госконтракты идут фирмы, которым нечего терять.

- У них ничего нет.

- Дальше они нанимают субподрядчиков.

- Имеют право.

- Но в связи с пониманием того, что сильно рискуешь, ты понимаешь, что пошёл на подряд в одних трусах, больше у тебя ничего нет, ты нанимаешь субподрядчиков, и тут возникает соблазн: если даже государство с меня ничего не взыщет, то субподрядчики тем более! Зачем им платить?! Отсюда многочисленные истории, когда калининградские субподрядчики на стройках века получают так называемое «кидалово», неоплату контрактов. В результате получается, средства уходят непонятным фирмам, которые вывозят их из региона. Местные подрядчики ничего не получают и вынуждены бегать между налоговой, судами и генподрядчиком. Это побочный эффект того, что на генподряд часто идут фирмы, которым нечего терять или у которых нет опыта. Тут целый комплекс мер. Должна быть проверка благонадёжности фирм. Нужно обращать внимание на то, чтобы они расплачивались с местными подрядчиками.

В Казани, в Татарстане сделано просто: ни одна не местная фирма не может выиграть генподряд. Как они это делают, другой вопрос.

- Формально они в рамках закона?

- Да. Формально в рамках. Они делают так, чтобы выигрывали свои, проверенные. У нас регион ограниченный, компетенций по каким-то вопросам у нас нет, по мостостроению, например. Но тем не менее, конечно, нам нужно более пристально смотреть на эти вопросы.

- Наши фирмы с репутацией не допустят же такого! Им тут жить и работать.

- Конечно! При прочих равных условиях, если есть возможность, нужно быть локальным патриотом. Власти это тоже понимают. Одно дело, когда выигрывают фирмы, у которых тут нет офиса, и налоги они будут платить неизвестно где. Мы здесь должны искать инструменты для поддержки наших предпринимателей.

- Георгий Яковлевич, спасибо за интервью!