Александр Рар: «Америка никуда Европу не отпустит»

В четверг, 23 августа 2018 года, в дискуссионном клубе Балтийского федерального университета им. Канта и аналитического портала RuBaltic.Ru был редкий во всех смыслах гость.

Александр Рар, по официальному представлению клуба - научный директор Германо-российского форума (Берлин) и заместитель председателя Совета российской экономики в Германии, советник «Газпрома» по европейским вопросам, на самом деле несколько больше, чем он даже сам о себе говорил.

Рар, сын белоэмигрантов в третьем поколении, вынужденных бежать из России после Октябрьской революции, сейчас входит в первый эшелон политических экспертов как в Германии, так и в России. Достаточно сказать, что Рар был одним из посредников при внезапном освобождении Михаила Ходорковского в конце 2013 года, вместе с бывшим министром иностранных дел ФРГ Гансом-Дитрихом Геншером.

Но тема влияния Александра Рара на политические процессы в Германии на заседании клуба не поднималась. Тема «Германия и Россия: к сильной Европе» была настолько программной, что дискуссия от неё практически не отклонялась, включая и вопросы, и ответы.

Александр Глебович начал с ностальгии, вспомнил как вместе с представителем Торговой палаты Гамбурга в Калининграде и Санкт-Петербурге д-ром Штефаном Штайном (он тоже был в зале и слушал) возил в Калининград «неностальгирующих немцев, которые хотели видеть старый Кёнигсберг». Нет, вместе они пытались привлечь интерес к Калининградской области, «хотели создать на калининградской земле некую свободную экономическую зону, куда можно вкладывать немецкие и европейские деньги, развивать бизнес».

Политолог вспомнил, как начинал летать легендарный теперь авиаперевозчик «КД авиа» (почивший в бозе в 2008 году, уже за пределами стараний друзей региона). Для чего он всё это делал? Через Калининград хотел сдружить Россию и Европейский Союз.

«По разным причинам эта идея не реализовалась, - с грустью завершил рассказ о далёком прошлом Александр Рар. - Запад и Россия, начиная с 2006 — 2007 года, вошли в стадию серьёзных конфликтов. Один конфликт рождал следующий».

Прыгнув на 20 лет вперёд, гость дискуссионного клуба отметил «прекрасный чемпионат мира по футболу»: «Это спортивное, но и политическое мероприятие. Оно открыло Россию миру и убрало конфликты с политической повестки дня».

Впрочем, убрало настолько ненадолго, что уже через месяц США заявили о новых санкциях против России. Тема США прошла не просто красной, а скорее горящей красной линией через все слова Рара в Калининграде.

Роль США, по его словам, сейчас самая обсуждаемая тема.

Рар рассказал о «расшатывающемся» альянсе НАТО, на который американцы требуют давать деньги — требуют с европейских страны.

«Американцы считают Европу своим трофеем», - заключил политолог.

В то же время и ситуация в США не выглядит стабильной. По его словам, элиты ставили на победу Хиллари Клинтон. А пришёл другой. Победи Клинтон, США и ЕС создали бы зону свободной торговли. С Трампом всё пошло в обратную сторону.

«Началась жуткая борьба за верховенство в политике в США. Все это чувствуют. Нам в Европе от этого некомфортно, но где-то страшно. Ситуация где-то становится всё хуже и хуже. Фактически уже не существует глобальной экономики. Экономика регионализируются. Европейцы пытаются спастись», - рассуждал далее Александр Рар.

Не обошёл он и экономику. Великобритания хочет покинуть ЕС? Чего ждать. «С Грецией непонятно». (На самом деле, Греция на минувшей неделе покинула программу помощи — то есть, встала на собственные ноги. Экономика растёт).

«Африканский континент просто разрушается. Громадная миграция идёт в Европу. Рушатся международные договоры. Идёт сопротивление в идеологическом плане, серьёзный конфликт между Западом и Россией. Но и между Азией и Западом», - обрисовал достаточно коротко текущую ситуацию человек, который знает его, пожалуй, как никто другой, изнутри.

В 1989 году американский учёный Фрэнсис Фукуяма в своём аналитическом труде пришёл к выводу о конце истории. Под ним он имел в виду скорое окончание холодной войны и переход к демократическим ценностям во всё большем числе стран мира.

«Лучшей модели, чем наша западная, уже никто не придумает», - описал своё понимание этого ключевого документа эпохи Александр Рар.

По его мнению, после этого труда «понятие демократии начали расширять на другие континенты». Но было слишком много «но».

«Не все цивилизации это восприняли. В арабской весне эта идея провалилась, на постсоветском пространстве — тоже», - успокоил было многочисленных собравшихся (в зал принесли дополнительные стулья) Александр Рар.

Но осталась проблема: «те, кто хотели продвигают эту идею, будут продолжать». Было непонятно, осуждает ли немецко-российский политолог демократию, в которой вырос, провёл всю сознательную жизнь и сделал, как бы то ни было, довольно неплохую карьеру.

Александр Рар высказался хоть и осторожно, но понятно: осуждает. Хотя время для учёных, политологов интересно, «мир идёт в опасном направлении». Прежние институты сдерживания и партнёрства, предотвращения войн либо рушатся либо маргинализируются. Тем не менее, в каком-то из вариантов будущего спикеру видится возможность общего с Европой пространства до Владивостока. Может быть.

Заголовок книги, стоявшей во время дискуссии в аудитории университета на столе выступающего, говорил о том, что этот вариант даже самому автору представляется, по меньшей мере, в этот отдельный выхваченный момент времени, маловероятным: «Россия — Запад. Кто кого?»

Внутриэлитные конфликты в странах Европейского Союза ведут к невозможности создать независимые от США отношения. И их в обозримом будущем и не будет.

В то же время, созданный на востоке континента Евразийской Союз может создать прочный альянс с китайской инициативой нового Великого шёлкового пути.

«Сюда подтягиваются Индия, Иран, Турция. Тут создаётся новая часть миропорядка», - отметил Александр Рар. Он обрисовал и «самое опасное явление», ставящее крест на «Конце истории» в понимании Фукуямы и его последователей: государства арабского мира разваливаются. «Дуга нестабильности» протянулась от Марокко до Филиппин.

Вступающим в него странам, по его словам, объясняют об отказе от «суверенитета в пользу ЕС». Да и Германия объединилась в 1991 году, не в последнюю очередь, за счёт отказа от части суверенитета. Например, «было давление американцев, что ФРГ должна оставаться в НАТО, а то объединения не будет».

Кроме того, было и другое давление: отказ от немецкой марки, введение евро. Но в результате, так выходило с его слов, что Евросоюз стал не столько экономическим и политическим конгломератом, а, по мере своего создания, превратился в «конгломерат либеральных ценностей». «Это целое мировоззрение, которое «культивируется на территории ЕС».

Напомнил он и о несогласных: «Когда Польша и Чехия говорят, мы суверенные государства, мы против. Им говорят, а тогда будут санкции. Вы отдали суверенитет. Должны подчиняться Брюсселю».

Александр Рар в дискуссионном клубе БФУ им. И. Канта.

Наконец, пошли вопросы. Первым задал вопрос Андрей Колесник, на встрече присутствовавший как частное физическое лицо: «Когда Европа сделает выводы из ошибок, которые она допустила, создав из Америки кумира?»

Опровергать совсем Америку Александр Рар не стал. Он начал с христианских ценностей, как основы для развития Европы, - и «в дальнейшем тоже». Перешёл к разнице мышления в России и в Западной Европе. Но, в конце концов, отказался поддерживать тезис. «Не думаю, что Европа преклоняется перед Америкой».

На самом деле, на глазах, точнее, скрытно от прямого понимания в лоб, создаётся «постмодернистский мир». Его смысл в том, что часть этого мира не понимает, как в нём оказывается.

Но пока россияне шли в Европу, Европа «ушла дальше». В ней «произошла революция». Её в России не заметили. Новая элита, возникшая на базе социальных потрясений 1968 года, хочет разрушить все границы, до последней, которые, по их мнению, «сдерживают свободу». Поэтому «сейчас легализуются однополые браки».

«Это попытки создать в Европе новые стандарты, новую философию, которая разрушает устои старого мира», - подвёл к полному объяснению европейской революции Александр Рар. Было понятно, что он не её сторонник.

Германия, по его словам, раскололась. Половина против миграции из Африки и арабских стран, они боятся исламизации Европы, исчезновения традиций и культуры.

Для другой половины в Германии идёт революция: новая глобализация, стирание границ и суверенитетов. На этом фоне приход, хоть и не всегда легальный, новых пришельцев в Западную Европу, желанное событие.

Конфликт происходит, по его словам, вовсе не по экономическим причинам, а из-за разных мировоззрений.

Далее "Русский Запад" приводит вопросы и ответы на них Александра Рара в свободном изложении, не являющемся прямым цитированием.

Что будет с Азербайджаном?

Будут титанические сдвиги в Центральной Азии. Европа теряет влияние, которое она приобрела в 90-е годы в этом регионе. Россия хочет создать Евразийский Союз, чтобы сотрудничать с этими странами. Россия будут вынуждена приближаться к стратегии Китайского шёлкового пути.

Надо смотреть, не станет ли это частью Ближнего Востока. В Пакистане каждую пару лет есть попытки создания новых политических структур. Если Ближний Восток разваливается, это не означает, что там ничего не будет. Для Азербайджана очень важный вопрос, в какой сфере мировой политики он будет находиться. Выбора не так уж и много. Во многом решается судьба Ирана: будет ли война с Америкой? Азербайджан будет, скорее всего, ориентироваться в сторону Евразийского экономического сообщества.

Раньше считалось, что миром правят транснациональные корпорации? Теперь это не так?

Да, считалось, что корпорации управляют миром. Во многом государства, особенно третьего мира, взяли контроль назад над своими недрами ресурсами и экономикой. Мы видим, что в конце 80-х - начале 90-х годов чуть ли не 80% энергокомпаний были частными. А сейчас наоборот: 75 или 80% или окологосударственные или государственные. Это произошло. В каждой стране по-разному. В Нигерии государство хотело главные доходы оставить у себя. В России наглядный пример - люди типа Абрамовича, Березовского владели практически 80% энергоресурсами, государство от этого почти ничего не получало. Государство стало на это реагировать и менять ситуацию. США через торговые войны поддерживает свои фирмы и контролируют ситуации. Александр Рар признался, что не ждал того, как государство восстановит косвенный контроль над транснациональными корпорациями, которые чутко реагируют на введение, например, санкций, сразу отказываясь иметь дело с теми, с кем не хочет иметь дело государство.

Может ли народная дипломатия повлиять на большую политику?

Конечно, может. Мы же не живём в то время, когда только высшие элиты общались между собой. Есть сетевое общение. Мы друг друга знаем. Сейчас происходит дигитализация. Народная дипломатия должна в этом участвовать. Разные виды народной дипломатии есть. Есть те, которые мосты строят, есть другие — которые хотят провести свою повестку дня, демократизировать весь мир. Мягкая сила в отличие от жёсткой силы — это будущая сила любого государства. Элита, которая не владеет мягкой силой, будет в проигрыше в сравнении с теми государствами, которые ей владеют.

В Европе понимают, что санкции против России, это санкции против Европы?

Не будут понимать и не хотят. Европа срослась с Америкой идеологически, культурно, в военном плане. Несмотря на различия в менталитете, всё равно это одно целое. На Западе в школах и университетах говорят обратное: что не СССР выиграл войну. Это определяется поколениями людей, которые не могут себе представить жизнь без Америки.

Роль экономических связей Европы с Россией в сознании россиян преувеличивается. Для России ЕС, действительно, главный торговый партнёр, а для ЕС Россия на 8-м месте.

Надеюсь, что настало время противостоять абсолютно тупому давлению американцев, которые просто командуют. Надеюсь, что придёт прозрение, и Европа найдёт возможности противостоять. Но есть сомнения, что это произойдёт быстро. Крупные фирмы в Германии, даже несмотря на заверения правительства об их защите, уходят из Ирана под угрозой санкций США, потому что для них рынок США очень важен. Американцы наказывают «Фольксваген». И они будут действовать ожесточённо. Готовы ли Европейцы жить в таком мире, когда политика в Вашингтоне, не Брюссель, определяет их существование? Думаю, что найдутся страны, которые с этим с удовольствием согласятся. Это Польша, Прибалтика. Они не будут поддерживать европейский курс. Но на этот вопрос нет окончательного ответа.

В чём проблема с Трампом?

Трамп не хочет вводить санкции против России. Он хочет с Россией договориться по Сирии, чтобы вместе их решать. Санкции проводят Конгресс и силовые структуры в США. Они боятся потерять власть, они потеряли влияние, хотят вернуть его себе назад, они были за Клинтон. Они хотят, чтобы мир жил по американским нормам, по американскому мировоззрению, где Америка играла бы главную роль. Путин встал у них на пути. Сейчас Путина начали поддерживать другие государства. Китай делает это по-тихому. В этом плане он не причём. Он причём в других вещах. Он не настроен конфликтовать с Россией. С Конгрессом сложнее. Непонятно, кто там руководит. Там прослеживается тенденция преследовать цель вылета России из первой лиги мировой политики, куда она вошла при Путине за последние несколько лет.

На встрече с Александром Раром негде было даже присесть.

Сейчас в Прибалтике пересматривают итоги Второй мировой войны. Что делать?

Надо вести диалог. За время с распада СССР ни один российский президент не побывал ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии. Может быть, не нужно искать диалог через Брюссель. Есть страны, которые воюют с Россией, которые используют прибалтийские страны, Украины как буфер. Например, Англия. Есть силы, которые хотят вести холодную войну дальше с Россией. Надо напрямую пытаться вести диалог. Но это хлопотливая и очень трудная работа.

Приближается выход Великобритании из ЕС. Какова будет новая картина ЕС? Как изменится роль ФРГ после ухода Ангелы Меркель?

Ещё не что, что Англия выйдет из ЕС. Набирают силы те организации, которые предлагают повторный референдум. Теперь нельзя исключать и такое развитие событий, когда англичане увидели сколько они теряют от выхода из ЕС. Если Англия выйдет из ЕС, и Трамп останется президентом, то Англия очень быстро пойдёт в сторону США. В военном плане Великобритания остаётся оплотом европейской безопасности. Какой будет Германия без Меркель? Она - крупный лидер, который изменил Германию. У нас появилась многопартийная система. Сейчас в парламенте шесть партий. ХДС/ХСС и СДПГ уже не народные партии, они теряют поддержку населения. Альтернатива Германии набирает почти 20%, партия левых 12 — 15%. Это не придаёт стабильности.

В вопросе беженцев Германия расколота, Европа тоже. Но ЕС не рухнет из-за этого. Элиты этого не хотят. В лучшем случае будет попытка укрепить экономический союз. Все смотрят на Германию, потому что она богатая, у неё успешная экономика.

Насколько сильны угрозы идеолога Трампа Стива Бэннона развалить ЕС?

Правые круги в США будут пытаться получить в Европе поддержку всем центробежным тенденциям. Они будут влиять на европейский континент. Это часть спортивной борьбы за Европу. Господин Сорос переезжает в Берлин, будет там укреплять позиции Америки.

Как оцениваете претензии Латвии и Эстонии по материальному возмещению к России?

Вопросы возмещения были давно разрешены. После развала СССР все разошлись по своим домам. Было подписано всё, о чём надо было договориться. Это попытка провокации. Так же, как Польша пытается получить с Германии миллиарды денег за оккупацию. Немцы пожимают плечами.

Строит ли Германия 4-й рейх? Германия играет свою политику. Она поддерживает процессы, которые происходят в Калининграде. (Вопрос задал экс-профессор БФУ им. И. Канта Владимир Шульгин)

Немцы ни на кого нападать не собираются. Есть доля интересной правды в том, что вы говорите. Немцы говорят, что они интеграторы Европы. Германия ведёт Европу в экономическом плане, но не в военном. В этом разница.

В Венгрии я слышал разговоры о том, что абсолютное лидерство Германии давать нельзя. Происходит ли германизация Европы, или европеизация Германии? Эти вопросы обсуждаются.

Вам близка идея евразийства. Считаете ли вы идею про ось Берлин — Москва — Токио актуальной?

Эта ось фактически развязала вторую мировую войну. Не вижу оснований. Во всей российской истории было противоборство между теми, кто хотел укреплять связи Азии и России, и теми элементами российского общества, которые это отрицали, хотели только, чтобы Россия открыла окно в Европы, ввела бы европейские нормы, и русские люди начали бы жить по-европейски. То побеждает одна линия, то — другая. Это — судьба России.

Казахстан — партнёр России и союзник. Тем не менее, основным внешнеполитическим курсом является многовекторность. Можно ли её сохранить?

Назарбаев сам придумал новый Евразийский Союз. Его идея — создание восточноевропейского союза, который бы имел тесные отношения с ЕС.

Другого выхода сейчас нет. Казахстан подчёркивает сотрудничество с ОДКБ (Организация договора о коллективной безопасности). Третий вектор — это Китай. Который давно начинает в этом регионе хозяйничать. Понятно, что Назарбаев хочет и элиты хотят примкнуть к Европе. Сожалею, что Евразийское экономическое сообщество - не политический союз. В политике сейчас каждый ищет свои пути. Нужно побороть страхи и сомнения и начать проводить общую внешнюю политику, ради того чтобы ЕвразЭС устояло как политический союз, стал бы стратегическим партнёром и его уважали бы другие.

Как относитесь к Лукашенко?

Отлично. Я у него когда-то брал интервью. Он сделал тогда Германии предложение: самая главная проблема — миграция. Это был 2007 год. Я думал, что не расслышал. Какая миграция? Лукашенко оказался прав. Я передал его предложение в ведомство федерального канцлера. В ведомстве посчитали это шуткой. С прибалтами надо вести прямой разговор. Там есть люди, которые хотят нормальных экономических торговых отношений с Россией.

Сможет ли ООН преодолеть противоречия между странами и вновь играть большую роль в политике?

Альтернативы ООН нет. Это мировое правительство. Нет международной структуры, которая могла бы повлиять. Сейчас ООН — продукт холодной войны. Она была создана США и СССР. Состав постоянных членов Совета Безопасности не символизирует новой констелляции власти в новом мировом порядке. Кстати, там у Германии нет решающего голоса, там нет Индии. Это более западный мир. Там нет настоящей Азии, других стран, которые всё больше набирают силу. Этой организации предстоит мучительная реформа. Никто не знает, как её начать и закончить. Но если бы этой организации не было, у нас не было бы вообще никакой площадки.

Могут ли правые придти к власти в Германии? Россия, Запад, кто кого?

Надеюсь, что победит дружба. Моя книга - аналитическая. Я не хочу никого на другого натравить. В Германии есть прививка от национализма, от расизма. Очень много немцев говорит: я не могу отдать голос такой партии, которая ставит под сомнение холокост. В Германии «Альтернатива для Германии» остаётся в глубокой оппозиции. У неё 15 — 20%. Но если что-то произойдёт, то варианты есть разные. Если миграционная политика выйдет из-под контроля, например.

Ангела Меркель досидит до конца срока?

Думаю, пока досидит. 50% немцев за неё. Даже зелёные, социал-демократы, её поддерживают. Она маневрирует между разными полюсами, она обеспечила экономическую стабильность. Немцы чувствуют, что не всё в порядке. Но нет ещё критической массы людей, как в Испании, Италии, Греции. До 2021 года она будет канцлером. Она смогла показать, что постаралась решить проблему беженцев. 50% людей хотят эти открытые границы в Германии.

Может ли Россия в партнёрстве с Германией начать другую политику в Европе? Реальную разрядку?

И Меркель, и Путин, несмотря на кризис, оба заявили, что, как только решится вопрос исполнения минских соглашений, тогда немедленно Германия и Россия начнут переговоры о создании общей Европы от Лиссабона до Владивостока.

Чему Евразийский Союз может научиться у ЕС?

Мы давным-давно бы выстроили одно гуманитарное пространство. Но Запад считает себя опытнее и старше. Запад считает, что Восток при любом сотрудничестве с ЕС должен принимать западные нормы. Россия была готова это делать в 90-е годы. Потом увидела, что есть политический контекст, поэтому Россия отказалась принимать западные стандарты для своей экономики, образовательных и других систем. Мне хочется вам ответить как европеец. Надо научиться действовать плюралистически - слушать всех. Европа так и существовала долгие годы. Европа консенсусом принимала решения. Сейчас консенсус не действует. В Евразийском пространстве было бы важно плюралистическое принятие решений.

Есть ли угроза союзу Белоруссии с Россией?

Когда отношения между Россией и Западом портились, то улучшались отношения между Белоруссией и ЕС. Это геополитика. В Европе знают это и на этих клавишах хорошо играют. Мы живём в стадии гибридных войн. Белоруссии выгодно иметь двухвекторную политику. Она сделала свой выбор — ЕвразЭС.

ЕС привлекателен, на это нужно трезво посмотреть, но у него нет политической возможности дальше расширяться. Этого не хотят люди в Европе. Белоруссия сделала выбор. Не сидеть же как Турция с 1963 года в предбаннике.

Как реагировал Запад на военную риторику Владимира Путина в послании Федеральному собранию?

Помните кубинский кризис, когда Хрущёв ставил ракеты на Кубе, они могли за две минуты попасть в американские города? Кеннеди сказал, что если СССР не вернёт ракеты на Запад, то начнётся бомбёжка Кубы или советских кораблей.

Что получилось? Смогли договориться, потому что было уважение друг к другу. Была тонкая политика. Добрынин (посол СССР в США. - Прим. РЗ) не выходил из кабинета Роба Кеннеди. Американцы пошли на большой компромисс и согласились убрать ракеты из Турции.

Сейчас об Россию вытирают ноги. На Западе смеялись над тем, что Путин говорил. Почитайте газеты. Там пишут каждый день, что российская экономика лежит в руинах, что тут живут варвары. Люди с презрением смотрят на Россию. Страна, которая проиграла холодную войну. Информации об этом ноль.

И этот момент Путин понял: а как объяснить, что с Россией так обращаться нельзя? В этом вся беда — на Западе недопонимают. В этом есть потенциал для Третьей мировой войны. Путин этим своим выступлением, которое тоже было достаточно эмоциональным, где-то беспомощен в этом отношении. Поэтому он так сказал. Он показал, что экономика заработала, никто не хочет из России бежать.

Вопросы «Русского Запада»

Почему не реализовалась идея Калининградской области как моста между Россией и Европой?

Была идея моста, но она не реализовалась в нулевые годы, когда хотели создать здесь свободную экономическую зону. Но эта идея сейчас не актуальна из-за геополитических противостояний в мире.

Идея форпоста России в Европе?

Если бы все хотели одно и то же, если бы строили общеевропейскую архитектуру, общеевропейский порядок, то всё было бы нормально. Но тут достаточно много недоверия. Если в России кому-то будет казаться, что Европейский Союз использует эту политику, чтобы оттянуть этот регион к себе, как это пытались сделать с Грузией, с Украиной с НАТО, то вот сейчас это недоверие возросло. И не только в руководстве.

© ИА Русский Запад/аш